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Ultimo Tango a Parigi


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13 risposte a questa discussione

#1 orpheus

orpheus

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Inviato 08 ottobre 2008 - 22:20

azz...Sgubonius,non avevo letto il tuo post!scusa!

Vabbè,passando alla tua osservazione,apro direttamente il topic o i moderatori mi ammazzano:

Qui dovrei chiederti quali sono le tue esperienze personali di uscita con ragazzi :biggrin: :blink:

Scherzi a parte... credo che Ultimo Tango a Parigi c'entri poco o niente... ha un valore "metafisico" ed esistenziale molto maggiore, già solo avere dei protagonisti nel punto culminante della vita (quando cioè inizia la fase calante e si vede la fine della corsa) dove l'idealismo giovanile ha lasciato spazio alla disperazione dell'umbratilità della vita e dove di conseguenza l'impulso sessuale rimane come unico rappresentante di quella volontà schopenhaueriana insensata sottostante.
Qui è al massimo una tipica espressione della potenza liberatrice ed immaginativa del 68 un po' alla Zabriskie Point quando c'è quella specie di orgia nel deserto. Insomma anche una sessualità che si oppone ad una morale precedente e si propone come nuova morale (oggi forse imperante, basti vedere come tutto è praticamente basato sul sesso).

Insomma secondo me Anchorman sei rimasto un po' abbagliato da Eva Green e sopravvaluti un po' questo film, e Orpheus sottovaluti un po' Ultimo Tango a Parigi che da quello che ho capito non ami molto pur rimanendo (secondo me e non solo) il capolavoro di Bertolucci (aggiungerei l'unico film veramente fantastico)! :biggrin:

Fermo,parto dalla fine,io adoro Ultimo Tango a Parigi,dopo il Tè nel deserto è il mio film preferito di Bernardo e tra i mei film preferiti di sempre(ho l'edizione delux doppio DVD pure).
Comunque correggetemi se dico cazzate che non rivedo stò film da anni e anni e anni.
Oggettivamente non ci sono ca@@i,è un maledetto capolavoro,anche se per me molto,ma molto influenzato dal cinema francese,e per questo meno innovativo di quello che sembri.
Praticamente Bertolucci gioca a fare noir francesi,e ci riesce egregiamente.
Non sono molto d'accordo nel collegare questo film a Schopenaur,proprio perchè per me c'è assenza di completezza nel vuoto,quanto piuttosto c'è la presenza predominante di conciliare due forze di egual direzione,intensità e verso opposto(deformazione professionale,scusate :biggrin: ):Amore e Morte.
Praticamente ci schiafferei più un Freud ultimo periodo intrippato con Eros & Tanatos.
E perchè no?magari anche un Nietzche più decadente...visto il personaggio di Marlon Brando che ha liberato le proprie pulsioni in favore dell'io,ma scadendo nel nichilismo(praticamente un superuomo fallito).
La nuova morale c'è in parte per me,sicuramente è molto più presente in Zabriskie Point,ciò che invece è più potente in questo film è la distruzione della vecchia morale,senza per questo risolversi completamente in una nuova.
é un film di opposti:Eros & Tanatos,Passato e futuro,Matrimoni che si creano e altri in frantumi(quello di Brando),vita privata e vita pubblica,borghesia e vabbè,la smetto.
In pratica io non ne vedo significati metafisici(come non ne ho mai visti in Bertolucci),ma ne vedo molto di più psicanalitici,e l'impulso sessuale per me è tradotto proprio in questo senso.

PS prendi il burro!
PPS c'è nel film un omaggio a L'Atalante di Jean Vigo,non lo ricordo bene,ma mi pare sia un salvagente con scritto"Atalante"che viene buttato in una fontanta,o comunque qualcosa del genere.

PPPS sulle esperienze personali,io sono una persona tranquilla,ma ammetto che dei miei amici mi sorprendono... :biggrin:

PPPPS
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#2 Sgubonius

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Inviato 09 ottobre 2008 - 00:16

Ottimo un topic dedicato mi pare il minimo! Ero convinto che non fossi molto amante di questo film e infatti mi pareva strano, certo è che è diverso dagli altri (meno personale anche) e quindi per te è un difetto, per me un pregio! :biggrin:

La storia di Zabriskie era infatti legata a The Dreamers, e con questo c'entra poco.

Intanto dico che hai fatto un'analisi interessante e che condivido molto (a parte il Nietzsche décadent che potrebbe rivoltarsi nella tomba visto che in Ecce Homo dice ogni male dei suoi colleghi romantici... :biggrin: ) e che peraltro è certamente quella più lampante. Siccome però io sono un complicatore (anche se è nella semplicità che sta il genio purtroppo) ho voluto vedere in questo film qualcosina di "metafisico" in senso volgare, ed è sicuramente l'unico di Bertolucci che si presta a questo tipo di lettura (prima di dire lo stesso di Un Tè nel deserto vorrei rivederlo e ce l'ho in lista).

Procedo colla spiegazione della schopenauerianità (??) non dell'intero film (non c'è appunto accenno alla nolontà come dicevi) ma della volontà metaforizzata nella pulsione sessuale. Per quel che ricordo e che mi aveva colpito c'è proprio l'arrivo del protagonista (e del suo specchio femminile) alla condizione di disillusione tipica del filosofo di Danzica che predica sostanzialmente la presenza di un unica pulsione fondamentale che si rivela infine senza alcun significato perchè incapace di realizzarsi compiutamente in un amore esterno alla camera e in qualche modo sensato. Poi ovviamente il crollo si trascina dietro tutto il mondo borghese fatto di "rappresentazione" e porta con sè la morte come elemento fondamentale del film proprio perchè è essa che spinge al nichilismo (non dimenticare che Schop. è il più grigio nichilista mai nato) e sostanzialmente distrugge quello che tu chiamavi amore (che è rappresentazione ancora) lasciando solo la pulsione senza scopo. In ogni caso direi che di Amore colla A maiuscola non ce n'è da quel che ricordo... Eros/Libido freudiana certo.

Qualcosa del genere, ovviamente non c'è questo esplicitamente nel film che tratta indubbiamente di Amore-Morte, di un'esistenza ai limiti dell'autocoscienza della sua nullità e del conseguente fallimento dell'ideale borghese e via dicendo.

#3 anchorman

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Inviato 09 ottobre 2008 - 13:30

Carissimo e dotto amico Orpheus, ti rispondo tanto volentieri circa questo film e ti premetto, che nonostante io sia l'uomo delle lunghe dissertazioni e disquisizioni, trovo che Ultimo tango a Parigi, altro non sia che un film vuoto ed inconcludente,il quale e' come una sorta di contenitore dentro cui noi potremmo mettere qualunque tipo di argomentazione psicanalitica od altro: tutto si adatta a questa pellicola insensata senza sugo il cui unico pregio e' quello di aver presentato scene si sesso esplicito, e va bene, contrabbandate per trovate artistiche:siamo lontani migliardi di anni luce da I sognatori; li' era presente un glorioso soffio vitale che infondeva arte ed espressivita' nel sesso, qui' abbiamo. scusate il termine semplicistico una "menata noiosa" firmata Bertolucci , con un Marlon Brando stanco e fallimentare a corto di idee.
Riporto l'ultima parte della recensione di Mymovies.it, la quale esprime esattamente quello che io penso e nella quale io mi riconosco:...........Quando il film fu distribuito era già stato preceduto dalle cronache scandalistiche, che avevano speculato su alcune sequenze di grande impatto erotico, per allora. In seguito abbiamo visto ben altro. E in quelli che si possono considerare anni contraddittori e che vengono denominati secondo i casi, anni di piombo, di restaurazione e altre definizioni pseudo storico-sociali, il film venne ritirato e i negativi distrutti; tutto con un furore da inquisizione. Per fortuna si salvò qualche copia, e ora il film viene venduto e svenduto anche nei supermarket, assieme alla nutella. E il furore scatenato dalla presunta empietà della pellicola, dov'è?
Mai parole piu' azzeccate vennero pronunciate, oltre che , io personalmente rilevo una mediocrita' narrativa che sarebbe facilmente superata da un telefilm girato ad esempio da allievi che studino cinematografia.
Il mio giudizio, quindi e' bello che chiuso.
Credo proprio, come ho detto altrove, che vedere la monumentale poderosa, se esistesse in quel ruolo,Sigourney Weaver che tira di kung fu magari in doll avayano, sarebbe molto piu' emozionante che vedere un pastone psico erotico sociologico fonte di intellettualismi dai piedi d'argilla.Senza offesa per nessuno.
Metto su il trailer, per una certa completezza, ma non ne varrebbe neanche la pena.
Voto:nessuna stella.
Ti ho risposto per educazione, Orpheus, te la devo e te la meriti, Ciao.




Messaggio modificato da anchorman, 09 ottobre 2008 - 13:35


#4 orpheus

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Inviato 09 ottobre 2008 - 16:25

Rispetto la tua opinione e non la giudico,ma prima vorrei farti notare certe cose,dopo ti porrò delle semplici e facili domande.
1 come hai strumentalizzato my movies per fini opposti a Morandini,opposti a quali non lo sò perchè non lo dici,ma in my movies(sito molto superficiale e massificato questa volta mi vede in parte d'accordo)in ciò c'è un accezione verosimilmente positiva,mentre tu ne filtravi una negativa,forse non l'hai letta bene(tradotto:è meno scandaloso di quello che si pensi):
da my movies,che dà al film 4 stelle(ed è già un tutto dire):

Un uomo, rimasto vedovo della moglie suicida, si aggira per Parigi in preda a una irrefrenabile malinconia, dovuta, oltre che alla perdita della sua compagna, a un passato confuso e alla perdita della giovinezza. L'incontro con una giovanissima ragazza borghese e il loro fulmineo rapporto sessuale cambierà la vita di entrambi. Ma l'uomo sembra imprigionato in una sorta di ossessione erotica, che solo in un primo tempo è condivisa dalla giovane. Quando scemerà l'interesse della ragazza per quel rapporto senza futuro, questa ucciderà il suo amante. Film discusso ma non discutibile, Ultimo tango a Parigi reca l'impronta di quello che può essere considerato il vero autore del film: Marlon Brando. Bertolucci non sarà mai più così sincero e ossequiente con la storia che racconta. A supporto di questa tesi resta il fatto che quando Brando è assente il regista cerca di reimpadronirsi della storia con uno stile "Truffaut" fastidioso e ingiustificabile. La presenza di Jean-Pierre Léaud è in tal senso indicativa. Il solo modo di non essere travolto da Brando era quello di mettersi al servizio delle studiate improvvisazioni del geniale attore. E Bertolucci lo ha fatto, sia pure con qualche sofferenza. Il risultato è un film ibrido ma entusiasmante. Quando il film fu distribuito era già stato preceduto dalle cronache scandalistiche, che avevano speculato su alcune sequenze di grande impatto erotico, per allora. In seguito abbiamo visto ben altro. E in quelli che si possono considerare anni contraddittori e che vengono denominati secondo i casi, anni di piombo, di restaurazione e altre definizioni pseudo storico-sociali, il film venne ritirato e i negativi distrutti; tutto con un furore da inquisizione. Per fortuna si salvò qualche copia, e ora il film viene venduto e svenduto anche nei supermarket, assieme alla nutella. E il furore scatenato dalla presunta empietà della pellicola, dov'è?


Come vedi la tua tanto criticata interpretazione di Marlon Brando,secondo mymovies,è stata geniale(anche per me,come quella della Schneider),tanto da aver portato Brando a superare Bertolucci e a fargli personificare il film sofferentemente(ma avrei qualche dubbio).
Dicevi che per qualità di un film c'è prima di tutto l'interpretazione,ma ora?(la risposta fà rima con interpretazione)

passiamo però alle domande:
2giustificami con opportune argomentazioni perchè l'intellettualismo ha piedi da argilla,e perchè invece The Dreamers(che per me ci scade eccome)non cadrebbe nello stesso errore che imputi a ultimo tango?

#5 Sgubonius

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Inviato 09 ottobre 2008 - 16:31

Beh anchorman questa volta hai detto un po' di assurdità! (amichevolmente si intende) :biggrin:
Che questo film sia forse un pochetto banale tutto sommato è vero, che i primi 3 minuti di otto mezzo (prima ancora che si metta a volare, solo la metafora del traffico dove solo l'amore carnale è in movimento) contenga già tutto il tema di ultimo tango a parigi è altrettanto considerabile, ma negare che questo film abbia una sua bellezza e un suo significato intrinseco/oggettivo al di là dello spettatore mi pare ardito!!

Insomma è difficile spiegarsi in questi frangenti perchè son film questi che se non prendono non prendono, nonostante le esplicite scene di sesso la potenza di impressionare è tutta sommessa e quasi inspiegabile (non c'è video che possa convincerti o citazione o che purtroppo). Io penso di rivederlo a breve perchè vivo di ricordi a riguardo, ma non mi ha mai neanche sfiorato l'idea che the dreamers possa essere meglio!!

PS: la frase di mymovies è anche giusta ma non toglie nulla del valore del film, anzi evidenzia giustamente che c'è dell'altro sotto lo scandaloso sesso (infatti ho controllato dà 4 stelle che non è poco, mi rimane il dubbio di perchè tu sia dovuto andare a vedere una recensione per commentarlo...)

#6 anchorman

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Inviato 09 ottobre 2008 - 17:13

ma negare che questo film abbia una sua bellezza e un suo significato intrinseco/oggettivo al di là dello spettatore mi pare ardito!!

Se tu mi affermi che questa roba che si chiama Ultimo tango avrebbe un certo valore, allora io mi domando cosa diresti se tu vedessi un sexydocumentary di quelli come l'intendo io dove ci sono dancers che sempre con rispetto parlando per la tua cultura cinematografica, fanno certi numeri che neanche te lo sogni....................................................... :biggrin:

#7 anchorman

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Inviato 09 ottobre 2008 - 17:54

Come vedi la tua tanto criticata interpretazione di Marlon Brando,secondo mymovies,è stata geniale(anche per me,come quella della Schneider),tanto da aver portato Brando a superare Bertolucci e a fargli personificare il film sofferentemente(ma avrei qualche dubbio).
Dicevi che per qualità di un film c'è prima di tutto l'interpretazione,ma ora?(la risposta fà rima con interpretazione)

passiamo però alle domande:
2giustificami con opportune argomentazioni perchè l'intellettualismo ha piedi da argilla,e perchè invece The Dreamers(che per me ci scade eccome)non cadrebbe nello stesso errore che imputi a ultimo tango?

Benissimo, Orpheus, sono molto divertito da questa situazione critico polemica in cui tu e Sgubonius mi avete messo:mi sembra di essere uno di quei potenti personaggi che trovandosi sotto inchiesta devono rendere conto del loro operato, scherzi a parte ti e vi replico volentieri.
Mymovies, peraltro, puo' "genializzare" tutto quello che vuole, e ti diro' di piu': ho deliberatamente strumentalizzato secondo il mio gusto, quella parte di recensione, perche' trovo che in quella parte di recensione ci sia esattamente la verita' ultima di quel film li': talmente tanto creativo, da essere venduto con la Nutella..............figurati..............se poi ritornando a bomba, e qui indirettamente rispondo anche a Sgubonius,trovo che esistano recensioni, che esalterebbero quel tipo di interpretazione, cio' non scalfisce minimamente il MIO giudizio che gia' preesisteva nella mia coscienza.
Solo che mymovies, in quel punto e' stato vicino al MIO modo di vedere e di valutare quel film.
E quindi venendo all'interpretazione secondo mymovies, l'interpretazione e' valida, ma secondo il MIO giudizio l'interpretazione dei due,con rispetto parlando,amanti da strapazzo, e' semplicemente squallida e piatta.
Se tu trovi geniale quel modo di relazionarsi sessualmente, allora come troveresti le performances di una ballerina mulatta alta quasi due metri che in due pezzi ed a piedi nudi, si toglie una piccola maglietta e sotto un palcoscenico con luci ad occhio di bue, mostra l'indumento allo spettatore tendendo le braccia e chiudendo provocativamente i pugni in atteggiamento di sfida?
Se le interpretazioni di alto livello sono quelle che dici tu, allora, siamo messi alquanto maluccio...........
Venendo al punto due.......io non ho detto che l'intellettualismo, abbia i piedi d'argilla, intendevo parlare di CERTI intellettualismi dai piedi d'argilla, i quali mettendo in connessione il comportamento di Brando ed amante, vedrebbero in tutto questo un atteggiamento frutto di certi disadattamenti esistenziali, che per esempio un certo tipo di societa' favorirebbe.
I sognatori, in quanto film non cade in questa palude, poiche' come ho gia' detto possiede uno stile narrativo piu' elevato ed evidenziante di un'esperienza umana quale strumento primo di realizzazione delle nostre liberta' intime ed edonoistiche...
abbiamo stupendi riferimenti con il mondo esterno sessantottino,ad esempio le bandiere rosse, che una fotografia agile e splendente, ha fatto vedere con giusto equilibrio discorsivo, per far intendere allo spettatore quella'atmosfera di liberazione e di aspirazione alla propria dignita' in cui si collocherebbe il micromondo dei sognatori, i quali vivono la loro liberta' e le loro meravigliosamente scandalose prerogative.
Come vedi, due piani diversi:uno squallido,Brando,
l'altro affascinante e sognante: I sognatori, appunto.
Quindi, la differenza qualitativa e' abissale:addirittura sembrerebbero due film fatti neanche dallo stesso regista.
Sei soddisfatto,mio caro amico inquisitore accusatore? :biggrin:

Messaggio modificato da anchorman, 09 ottobre 2008 - 18:02


#8 Sgubonius

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Inviato 09 ottobre 2008 - 20:40

Anchorman, credo che a questo punto sia un problema di empatia... se anche solo una volta nella vita si è passati da quello stato d'animo devastante eppure sublime (a posteriori) che è perfettamente oggettivato da Brando in Ultimo Tango a Parigi chiaramente non si può capire nè apprezzare il film (che per l'appunto è sostanzialmente nell'attore, come la maggior parte dei grandissimi film).
Su altri film di Bertolucci come novecento io stesso ero scettico ma questo è un capolavoro riconosciuto dalla maggior parte delle critiche e perfino del pubblico (di un certo pubblico ovviamente, non quello dei sexydocumentaries :biggrin: ), il che non è importantissimo ma è l'unica misura oggettiva.

Insomma... non credo che le mulatte di 2 metri siano una risposta convincente per noi! Poi come io ho la fissa per De Sica (danno ora Ricky e Barabba sul 4, consigliato!) ognuno ha le sue, ma non vado a portare Christian come esempio per svalutare film che hanno fatto grande il cinema! Tiè! :tongue:

#9 anchorman

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Inviato 09 ottobre 2008 - 21:06

Insomma... non credo che le mulatte di 2 metri siano una risposta convincente per noi!

Per voi.........chi?

#10 Sgubonius

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Inviato 09 ottobre 2008 - 21:35

Per voi.........chi?


Per il partito UTP (ultimo tango a parigi) composto da me ed orpheus :biggrin:

#11 anchorman

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Inviato 09 ottobre 2008 - 23:17

ma questo è un capolavoro riconosciuto dalla maggior parte delle critiche e perfino del pubblico (di un certo pubblico ovviamente, non quello dei sexydocumentaries :biggrin: ),

Va bene,Sgubonius. prendo atto di questa posizione tua e di Orpheus, anche in merito all'Utp,pero' credo che ci siano da parte mia ulteriori dichiarazioni e le faccio con semplicita' e schiettezza, ma anche con puntualita':a parte un attimo Brando...ma come si fa a dire che le squallide performances dell'amante di Brando, siano superiori alle mosse provocanti delle dancers che dico io; e poi scusa, ma guarda che il pubblico dei sexydocumentaries e' di tutto rispetto, se e' veramente intenditore; e' se mai un problema di miopia critica che non sa vedere nei sexydocumentaries quegli aspetti che dovrebbero essere evidenziati. :biggrin:

Messaggio modificato da anchorman, 09 ottobre 2008 - 23:18


#12 Sgubonius

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Inviato 09 ottobre 2008 - 23:53

Data la mia totale ignoranza in materia di sexydocumentaries per ora posso solo tacere a riguardo! :biggrin:
Non posso però tacere se mi si dice che Brando non è stato un attore coi controfiocchi in questo film (e te lo dice uno che brando sostanzialmente non lo sopporta per una questione di pelle proprio)... insomma lui non deve qui essere un amatore eccezionale o una macchina di erotismo e machismo ma deve essere forse l'opposto, una pallida immagine del vuoto desiderio di cui l'uomo nutre la propria vita. Ovviamente fare questa maschera è ENORMEMENTE più difficile che sgambettare o essere sensuali per mille ragioni che mi sembrano anche evidenti, come più difficile è probabilmente apprezzare tale espressione.

In conclusione: è dura discutere Marlon Brando in questo film (nè in Apocalypse Now, nè nel Padrino in verità, insomma è grande attore dai) e di conseguenza è dura discutere le qualità del film che si incentra sul personaggio! Non posso accettare come critica la tua per il semplice fatto che mi sembra che cerchi qualcosa che semplicemente qui non c'è, senza notare quanto di buono invece viene fatto nella direzione totalmente opposta. Poi che the dreamers ti sia piaciuto di più è legittimo dato che presenti più sensibilità per quel tema rispetto a questo, però il valore dell'espressione è indipendente dai gusti!! :sleep:

Fine del monologo!

#13 anchorman

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Inviato 10 ottobre 2008 - 12:04

Credo proprio che sia venuto il momento di tessere gli elogi dei due grandi amici Orpheus e Sgubonius, i quali con la loro mirabile sapienza cinematografica, mi hanno messo nel mezzo e suonato come un tamburo,
Questo altro non fa che alimentare la mia simpatia verso due mentalita' coese nella ricerca di vere alternative e di verita' nascoste.
Addito per tanto a tutto il forum queste due magnifiche personalita' e credo che a loro dovrebbero , anche se hanno un valore solo indicativo, essere attribuite altre tre stellette dato l'immenso ed indiscutibile valore delle riflessioni e delle argomentazioni apportate.
Ultimo tango a Parigi e' un film moralmente vostro e di cui voi siete i propugnatori morali ed artistici.
Vogliate accettare la mia piu' fervida ammirazione. :biggrin:

Messaggio modificato da anchorman, 10 ottobre 2008 - 12:05


#14 Sgubonius

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Inviato 10 ottobre 2008 - 12:11

Purtroppo non si vince niente... soprattutto dato che l'idea è quella di far venire voglia di andare a rivedersi e apprezzare il film, e credo che in questo abbiamo fallito! :biggrin:
Per sapere che era bello lo sapevamo già :shifty:

Io comunque ce l'ho in visione imminente per vedere se non mi ero montato un castello di carte grosso come una casa in testa!




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